Gottfried Urban zum Dax-Rekord „Im Jahr 2040 könnten 60.000 Punkte beim Dax ein fairer Wert sein“
Gottfried Urban
Gottfried Urban ist Vorstand der Vermögensverwaltung Bayerische Vermögen in Altötting.
DAS INVESTMENT.com: Ist die derzeitige Dax-Bewertung gerechtfertigt?
Gottfried Urban: Ja, relativ zu den Zinsmärkten ist noch sehr viel Luft. Entscheidend ist die Perspektive am Zinsmarkt und da werden wir in Europa noch lange ganz tiefe Zinsen haben. In den USA werden wir in den nächsten Jahren zwar steigende Zinsen bekommen, aber am Ende werden wir im Bereich des Normalniedrigzinsniveaus landen. Der kurze Zins wird wohl in diesem Jahrzehnt nur die zwei vor dem Komma sehen - also Normalniedrigzinsniveau - wir können uns keine hohen Zinsen mehr leisten. Garniert mit guten Wachstumszahlen und einem Potenzialwachstum, das noch lange nicht von der Realwirtschaft erreicht wurde ist das eine interessante Kombination.
Gerade in Europa, speziell in Deutschland, gibt es erst die ersten zaghaften Versuche sich Kapital über Aktien an der Börse zu beschaffen. Beliebt ist aktuell immer noch die Anleihe. Nach einer Phase von absoluter Ablehnung der Aktie sind wir in Deutschland nun dabei, die Aktie ganz gut zu finden, wenn sie nur billiger wäre. Der Markt könnte schon noch steigen, aber die Bereitschaft Aktien überzugewichten ist immer noch nicht gegeben. Im Übrigen wollen alle die Aktienquoten erhöhen, weil man an die Aktien wieder glaubt, aber umgesetzt haben es die wenigsten.
DAS INVESTMENT.com: Value-at-Risk beim Dax: Einen Rückschlag unter welche Kursmarke würden Sie in den kommenden fünf Jahren mit einer 97,5-prozentigen Wahrscheinlichkeit ausschließen?
Urban: Die alten Hochs der Jahre 2000 bis 2012 werden die neuen Tiefs sein, also um die 8.200 Punkte.
DAS INVESTMENT.com: Wann kommt der nächste Meilenstein, also die 11.000-Marke?
Urban: Das kommt schneller als manche denken - und eher, als dass wir wieder unter die 9000 Punkte fallen.
DAS INVESTMENT.com: Von 1.000 auf 10.000: Der Dax brauchte rund 26 Jahre, um sich zu verzehnfachen. Können Sie sich am Jahresende 2040, also in weiteren 26 Jahren, einen Dax-Stand von 100.000 Punkten vorstellen?
Urban: Das Schöne ist, trotz Verzehnfachung gibt es keine Übertreibung in der Bewertung. Wir werden zwar wieder Übertreibungen bekommen, aber erst bei wesentlich höheren Dax Werten.
Da der Dax ein Performanceindex ist und die Rentabilität bei etwa 7 Prozent liegt (Gewinn zu Kurs) ist eine Verdoppelung des Index im Zehn-Jahres-Schritt bei gleichbleibender Bewertung möglich. Dazu muss man nicht einmal annehmen, dass die Unternehmensgewinne steigen. Bei Normalniedrigzinsniveau wäre der Dax bei aktuellem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) fair bewertet.
2014: 10.000 / 2024: 20.000/ 2034: 40.000 Punkte - 2040 um die 60.000 DAX Punkte könnte ein fairer Wert sein.
Gemäß dem Shiller KGV sollte bei der aktuellen Bewertung in 2028 der DAX bei etwa 28.000 Punkten stehen, 12 Jahre später wären 60.000 Punkte o.k. Würde der DAX in 2040 bei 100.000 stehen, wäre der Markt unter den gemachten Annahmen um 60 Prozent überbewertet (KGV bei über 20 - 24). Das ist natürlich alles Theorie, aber nach langen Seitwärts-Phasen ist es nicht ungewöhnlich, wenn sich die Märkte um ein Vielfaches nach oben bewegen und am Ende in der Übertreibung endet.
Aber wir in Deutschland haben ab 2025 ein echtes Problem. Die Demographie wird unser Wachstum massiv dämpfen. Laut Prognos werden in Deutschland in 2030 vier Millionen Fachkräfte fehlen, wenn wir nicht gegensteuern. Das dämpft unser Wachstum. An Absatzmärkten wird es 2040 nicht fehlen, auch nicht an der Mittelschicht, die sich laut der OECD von zwei Milliarden auf über fünf Milliarden Menschen bewegen wird. Es ist also viel Luft nach oben, aber der Zeitraum ist lang und es gibt viele Unsicherheitsfaktoren. Man sollte sein Depot also lieber global aufstellen. Die Welt wird real um 4 Prozent wachsen - und die Unternehmen werden das in Gewinne umsetzen können.
Der Zins wird in den nächsten zehn Jahren relativ weit unten bleiben, also wird es immer schmerzhafter in der Sicherheit zu bleiben. Auch der Gesetzgeber muss wieder etwas für die Aktienkultur machen, das haben wir in Deutschland völlig aus den Augen verloren. Der Staat unternimmt überhaupt keine Anstrengungen um Anleger in Produktivkapital zu locken. Da sind wir im internationalen Vergleich wirklich ganz weit abgeschlagen.
DAS INVESTMENT.com: Mit welchem Getränk und zu welchem Lied würden Sie auf den Dax-Hochstand anstoßen?
Urban: Ich kann mich noch gut erinnern als bis zum Jahr 2000 immer eine neue Torte in den Handelssaal gebracht wurde. Der Dax hat nach langer Seitwärtsbewegung die 2.200 Punkte verlassen und hat sich von 1996 bis 2000 alle paar Jahre verdoppelt. Da gab es immer Kuchen. Ich bin daher eher für ein leckeres Stück Kuchen. Und als Lied würde ich anstimmen: „Aber bitte mit Sahne“.
DAS INVESTMENT.com: Was war Ihr erstes Erlebnis mit dem Dax?
Urban: Gleich zum Start 1988, als ich in der Bank in der Wertpapierberatung war. Eigentlich kannte man da nur den FAZ Index.
DAS INVESTMENT.com: Ist die derzeitige Dax-Bewertung gerechtfertigt?
Gottfried Urban: Ja, relativ zu den Zinsmärkten ist noch sehr viel Luft. Entscheidend ist die Perspektive am Zinsmarkt und da werden wir in Europa noch lange ganz tiefe Zinsen haben. In den USA werden wir in den nächsten Jahren zwar steigende Zinsen bekommen, aber am Ende werden wir im Bereich des Normalniedrigzinsniveaus landen. Der kurze Zins wird wohl in diesem Jahrzehnt nur die zwei vor dem Komma sehen - also Normalniedrigzinsniveau - wir können uns keine hohen Zinsen mehr leisten. Garniert mit guten Wachstumszahlen und einem Potenzialwachstum, das noch lange nicht von der Realwirtschaft erreicht wurde ist das eine interessante Kombination.
Gerade in Europa, speziell in Deutschland, gibt es erst die ersten zaghaften Versuche sich Kapital über Aktien an der Börse zu beschaffen. Beliebt ist aktuell immer noch die Anleihe. Nach einer Phase von absoluter Ablehnung der Aktie sind wir in Deutschland nun dabei, die Aktie ganz gut zu finden, wenn sie nur billiger wäre. Der Markt könnte schon noch steigen, aber die Bereitschaft Aktien überzugewichten ist immer noch nicht gegeben. Im Übrigen wollen alle die Aktienquoten erhöhen, weil man an die Aktien wieder glaubt, aber umgesetzt haben es die wenigsten.
DAS INVESTMENT.com: Value-at-Risk beim Dax: Einen Rückschlag unter welche Kursmarke würden Sie in den kommenden fünf Jahren mit einer 97,5-prozentigen Wahrscheinlichkeit ausschließen?
Urban: Die alten Hochs der Jahre 2000 bis 2012 werden die neuen Tiefs sein, also um die 8.200 Punkte.
DAS INVESTMENT.com: Wann kommt der nächste Meilenstein, also die 11.000-Marke?
Urban: Das kommt schneller als manche denken - und eher, als dass wir wieder unter die 9000 Punkte fallen.
DAS INVESTMENT.com: Von 1.000 auf 10.000: Der Dax brauchte rund 26 Jahre, um sich zu verzehnfachen. Können Sie sich am Jahresende 2040, also in weiteren 26 Jahren, einen Dax-Stand von 100.000 Punkten vorstellen?
Urban: Das Schöne ist, trotz Verzehnfachung gibt es keine Übertreibung in der Bewertung. Wir werden zwar wieder Übertreibungen bekommen, aber erst bei wesentlich höheren Dax Werten.
Da der Dax ein Performanceindex ist und die Rentabilität bei etwa 7 Prozent liegt (Gewinn zu Kurs) ist eine Verdoppelung des Index im Zehn-Jahres-Schritt bei gleichbleibender Bewertung möglich. Dazu muss man nicht einmal annehmen, dass die Unternehmensgewinne steigen. Bei Normalniedrigzinsniveau wäre der Dax bei aktuellem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) fair bewertet.
2014: 10.000 / 2024: 20.000/ 2034: 40.000 Punkte - 2040 um die 60.000 DAX Punkte könnte ein fairer Wert sein.
Gemäß dem Shiller KGV sollte bei der aktuellen Bewertung in 2028 der DAX bei etwa 28.000 Punkten stehen, 12 Jahre später wären 60.000 Punkte o.k. Würde der DAX in 2040 bei 100.000 stehen, wäre der Markt unter den gemachten Annahmen um 60 Prozent überbewertet (KGV bei über 20 - 24). Das ist natürlich alles Theorie, aber nach langen Seitwärts-Phasen ist es nicht ungewöhnlich, wenn sich die Märkte um ein Vielfaches nach oben bewegen und am Ende in der Übertreibung endet.
Aber wir in Deutschland haben ab 2025 ein echtes Problem. Die Demographie wird unser Wachstum massiv dämpfen. Laut Prognos werden in Deutschland in 2030 vier Millionen Fachkräfte fehlen, wenn wir nicht gegensteuern. Das dämpft unser Wachstum. An Absatzmärkten wird es 2040 nicht fehlen, auch nicht an der Mittelschicht, die sich laut der OECD von zwei Milliarden auf über fünf Milliarden Menschen bewegen wird. Es ist also viel Luft nach oben, aber der Zeitraum ist lang und es gibt viele Unsicherheitsfaktoren. Man sollte sein Depot also lieber global aufstellen. Die Welt wird real um 4 Prozent wachsen - und die Unternehmen werden das in Gewinne umsetzen können.
Der Zins wird in den nächsten zehn Jahren relativ weit unten bleiben, also wird es immer schmerzhafter in der Sicherheit zu bleiben. Auch der Gesetzgeber muss wieder etwas für die Aktienkultur machen, das haben wir in Deutschland völlig aus den Augen verloren. Der Staat unternimmt überhaupt keine Anstrengungen um Anleger in Produktivkapital zu locken. Da sind wir im internationalen Vergleich wirklich ganz weit abgeschlagen.
DAS INVESTMENT.com: Mit welchem Getränk und zu welchem Lied würden Sie auf den Dax-Hochstand anstoßen?
Urban: Ich kann mich noch gut erinnern als bis zum Jahr 2000 immer eine neue Torte in den Handelssaal gebracht wurde. Der Dax hat nach langer Seitwärtsbewegung die 2.200 Punkte verlassen und hat sich von 1996 bis 2000 alle paar Jahre verdoppelt. Da gab es immer Kuchen. Ich bin daher eher für ein leckeres Stück Kuchen. Und als Lied würde ich anstimmen: „Aber bitte mit Sahne“.
DAS INVESTMENT.com: Was war Ihr erstes Erlebnis mit dem Dax?
Urban: Gleich zum Start 1988, als ich in der Bank in der Wertpapierberatung war. Eigentlich kannte man da nur den FAZ Index.
