Georg von Wallwitz: „Die Pleite gehört zur Marktwirtschaft dazu“ (Interview)

DAS INVESTMENT: Herr von Wallwitz, Sie sagten einmal, Börsen sind kurzfristig emotional, aber mittelfristig herzlos – was sind sie denn langfristig?

Georg von Wallwitz: Auch herzlos. Langfristig hängen die Kurse an den Gewinnen der Unternehmen und am allgemeinen Zinsniveau. Was aber die Märkte nicht davon abhält, kurzfristig immer sehr emotional zu sein. Und das muss man im Hinterkopf haben.

Die Märkte neigen außerdem dazu, sich immer darauf zu stürzen, was gerade angesagt ist. Was sagen Sie denn zu dem extremen Fokus auf Tech und Abnehmspritzen derzeit?

von Wallwitz: Das ist nicht nur Hype – schließlich verdienen diese Unternehmen auch einfach wahnsinnig viel Geld. Und wenn in der entwickelten Welt ein Drittel der Bevölkerung übergewichtig ist, dann ist abzusehen, dass damit weiterhin viel Geld verdient werden kann.

Ebenso bei den Tech-Unternehmen. Auch die KGVs sind hoch – wenn man das Cash herausrechnet, ist es etwas niedriger. Denn unter den Magnificent Seven gibt es Unternehmen, die mal eben knapp 100 Milliarden US-Dollar auf der Bank haben. Den Kontoauszug würde ich gerne mal sehen.

Und trotzdem haben Sie Ihr Engagement hier reduziert?

von Wallwitz: Ja, wir haben diese Titel bei uns zurückgeschnitten. Mir war die Stimmung zu Jahresanfang diesbezüglich zu positiv. Die Kombination aus positiver Stimmung und hoher Bewertung ist nicht gut für die mittelfristige Wertentwicklung.

Da man als Fondsmanager leider auch auf die mittelfristige Performance schauen muss und nicht nur auf die langfristige, haben wir beispielsweise die Aktie von Apple verkauft - was nicht ausschließt, dass wir sie eines Tages wieder zurückkaufen. Wenn Sie mich jetzt auf die einsame Insel schicken würden mit einer Aktie, dann hätte ich sicher auch nicht Tesla und wahrscheinlich auch nicht Nvidia dabei, sondern eher Novartis.

Ich bin außerdem vorsichtig bei Unternehmen, die zukünftig ein größeres Problem haben könnten, weil sie immer stärkere Konkurrenz kriegen. Das ist bereits bei Tesla der Fall und auch Nvidia wird eher früher als später Konkurrenz bekommen, etwa von AMD.

In einem Vortrag sprachen sie über die Veränderungen in den Wirtschaftszyklen und verglichen die 50er bis 80er Jahre mit der heutigen Zeit. Dort konnte man sehen, dass es früher wesentlich größere Ausschläge gab. Sie erklären das damit, dass es heutzutage kaum noch Marktbereinigung gibt, weil der Staat relativ schnell eingreift. Wie beurteilen Sie das? Ist das für die Wirtschaft schlecht, aber für die Gesellschaft gut oder auch für die Gesellschaft auf lange Sicht schlecht?

von Wallwitz: Die Pleite gehört zur Marktwirtschaft dazu. Sie hat auch den positiven Effekt, den Unternehmer zu mahnen, mit seinem Kapital vorsichtig umzugehen. Wenn er nicht pleitegehen kann, ist das für den Unternehmer natürlich herrlich. Aber aus makroökonomischer Sicht hat es keinen Sinn, solche Zombie-Unternehmen am Leben zu erhalten.

Das ist natürlich nur die eine Hälfte der Geschichte. Aus Sicht der Mitarbeiter zum Beispiel bei Galeria Karstadt Kaufhof sieht das anders aus. Hier sprechen wir dann über 10.000 Menschen, die ihr Umfeld verlieren, ihr Einkommen. Und das ist natürlich etwas, wo die Wirtschaftspolitik immer abwägen muss. Denn der Staat muss ja immer auch den gesellschaftlichen Frieden im Auge haben.

Aber der Preis für staatliche Interventionen ist meistens ein langfristig geringerer Wohlstand, weil mit Dämpfen der Abschwünge auch das Wachstum gedämpft wird. Wenn ich Unternehmen mit staatlicher Unterstützung am Leben erhalte, die nicht von innovativen jungen Herausforderern verdrängt werden können, dann werden sie träge und sind nicht mehr so leistungsfähig. Aber dafür bleiben die Menschen vielleicht höflicher und das kann einem schon auch was wert sein.

Und zu genau dieser Einstellung hat sich die Wirtschaftspolitik in den letzten Jahren hin verändert?

von Wallwitz: Ja, in den letzten 20 Jahren hat der Staat in Europa immer mehr interveniert und die Zyklen abgedämpft. Langfristig ist es schwer zu sagen, wie das ausgeht, denn dann werden irgendwann auch die neuen Fabriken oder die neue KI anderswo entwickelt.

Es war zum Beispiel ein sehr europäisches Vorgehen, dass man zu Anfang des Jahres die KI in Europa reguliert hat, ohne dass wir hier nennenswerte KI-Unternehmen hätten. Dass wir erst mal die Dinge regulieren und ohne Regulierung nichts geschehen lassen. Umgekehrt schauen die Amerikaner erst mal, was für eine Pflanze da wächst, bevor sie sie zurückschneiden. Ein junger Unternehmer geht natürlich eher dahin, wo es erst mal nicht darum geht, Formulare auszufüllen.

Und das könnte irgendwann zum Problem werden für den Standort Deutschland?

Aus meiner Sicht schon. Der Datenschutz ist hier sehr streng. Und dann findet beispielsweise die Pharmaforschung in Ländern statt, wo die Datenlage anders ist. Ich kenne zum Beispiel keine einzige in der kritischen Zeit erstellte Corona-Studie aus Deutschland. Es kam alles aus Großbritannien, USA, Israel. Auch Biontech treibt seine Aktivitäten jetzt vorwiegend in anderen Ländern voran.

Irgendwann könnte ein Kipppunkt kommen, an dem wir uns das nicht mehr leisten können, an dem sich der Rest der Welt so sehr weiterentwickelt hat, dass wir dann nur noch zweite Liga sind. In einer relevanten Statistik kann man sehen, dass in den letzten 40 bis 50 Jahren der Anteil der USA an der weltweiten Wertschöpfung ungefähr gleich geblieben ist bei circa 28 Prozent. Und der Aufstieg Chinas und Asiens ging komplett auf Kosten des europäischen Anteils. Wir sind von 30 Prozent auf 15 runter und China kommt von null auf 15. Europa könnte dann einfach nach unten durchgereicht werden, auch wenn es uns gut geht.

Dann meine Abschlussfrage: Hätten Sie gedacht, dass Microsoft noch mal ein aggressiver Monopolist wird?

von Wallwitz: Nein, das hätte ich nicht gedacht. Das ist eine fantastische Entwicklung, die das Unternehmen in den letzten fünf bis zehn Jahren gemacht hat. Schließlich hat der Aktienkurs zwischen 2000 und 2015 gar nichts gemacht beziehungsweise ging abwärts.

Ich habe noch deutlich vor Augen, wie Microsoft damals durchgereicht wurde von der Wachstums-Aktie zu einem Value-Wert. Irgendwann hat sich diese Entwicklung dann auch in der Investoren-Basis gespiegelt. Mit einem KGV von 13 oder 14 und geringem Wachstum war das Unternehmen damals im Grunde bei Investoren abgeschrieben.

Und was hat sich dann verändert?

von Wallwitz: Der Gamechanger war der Wechsel im Management mit dem Übergang von Steve Ballmer zu Satya Nadella. Dann kam die Umstellung auf die Cloud, Microsoft hat sein ganzes Geschäft mit Betriebssystem und Software nicht mehr mit Zähnen und Klauen verteidigt, sondern das eingebettet in eine größere Struktur.

Und das zeigt mal wieder sehr schön, wie wichtig das richtige Management ist. Wir sagen zwar immer gerne, dass wir auf die Zahlen schauen, weil wir so wahnsinnig rational sind. Und das ist auch wichtig. Aber aufs Management zu schauen, ist ebenfalls sinnvoll, wie dieser Fall gezeigt hat. Der Austausch des Topmanagements hat Microsoft meines Erachtens auf diese andere Bahn gebracht. Und plötzlich sind sie wieder jung.