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Karl Pilny im Interview Ukrainekrise: „Russland ist dazu verdammt, Rohstofflieferant zu bleiben“

Asienexperte Karl Pilny glaubt nicht an eine enge wirtschaftliche Partnerschaft zwischen China und Russland
Asienexperte Karl Pilny glaubt nicht an eine enge wirtschaftliche Partnerschaft zwischen China und Russland | Foto: Montage: der fonds
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Wirtschaftsanwalt Karl Pilny ist einer der profundesten Asienkenner im deutschsprachigen Raum. Der Geschäftsführer der asia21 gmbh hilft europäischen Unternehmern beim Eintritt in asiatische Märkte und begleitet asiatische Firmen auf ihrem Weg nach Europa. Er managte bereits einen eigenen asiatischen Aktienfonds und lebte selbst mehrere Jahre auf dem Kontinent. Lies hier das gesamte Gespräch zwischen Karl Pilny und Peter Ehlers, Herausgeber von derfonds.com und Host des Podcasts „Think. Or Sink.“

Karl, wir wollen über die Krise zwischen Russland und der Ukraine sprechen. Welche Alternativen hätte Russland, wenn die ganzen Sanktionen greifen? Inwieweit pflegen sie Richtung Osten überhaupt gute Handelsbeziehungen, um mögliche Sanktionen des Westens zu kompensieren? 

Karl Pilny: Das Verhältnis von Russland zu China und Ostasien ist ambivalent. Einerseits brauchen sie sich als Partner, andererseits sind beide vor allem im Rohstoff- und Energiebereich zugange. Russland war den längsten Teil seiner Geschichte eine europäische Macht – präziser formuliert: Es hat immer nach Europa geschaut. Im 18. und 19. Jahrhundert hat Russland dann aber in wirklich gewaltigen strategischen Eroberungszügen den Blick nach Fernost gelenkt. Da startete der Wettlauf mit den Japanern um die ganzen Ressourcen, beispielsweise in der Mandschurei, einer Region, die heute zu China und der Mongolei zählt.

Wenn man sich Russland auf der Karte anschaut, ist das ein Riesenreich, das heute zum größten Teil nicht mehr in Europa, sondern in Asien liegt. Das ist genau der Punkt: Russland ist ein Mitspieler mit zwei Gesichtern. Das Land hat eine fernöstliche und eine europäische Perspektive.

Wenn man sich jetzt die Entwicklungen der letzten Jahre anschaut, dann wird oft gesagt, dass Putin in seiner Anfangszeit, wie so oft in der russischen Geschichte, auch zuerst den Blick nach Europa gelenkt hat. Dass er Teil der europäischen Familie werden wollte. Das war in den Jahren 2004 und 2005, da wurde er jedoch zunehmend enttäuscht. Deswegen hat er vor einigen Jahren den Blick wieder nach Osten gelenkt.  

Der Grenzkonflikt zwischen Russland und China schwelt seit Jahren vor sich hin. Die Chinesen schicken immer wieder Leute, die versuchen, Teile von Russland zu besetzen. Die russische Armee muss immer wieder eingreifen und die Leute rausschmeißen. 

Pilny: Ich glaube, das wird ein bisschen überbetont. Faktisch geht es um Sibirien und damit natürlich um Bodenschätze und Ressourcen. Da hat man in den vergangenen Jahren eigentlich immer sehr pragmatische Einigungen und Lösungen gefunden. 

Also würde China als Handelspartner für Russland durchaus taugen? 

Pilny: Ja, absolut. Aber dabei ginge es dann wirklich nur um Handel und den Austausch von natürlichen Rohstoffen und Ressourcen. Eine engere industrielle Zusammenarbeit hat zwischen den beiden Ländern bis jetzt nicht stattgefunden – und die sehe ich auch in Zukunft nicht. Das liegt auch daran, dass zwischen Russland und China über lange Zeit eine Rivalität herrschte.

Das änderte sich erst, als Putin sah, wie erfolgreich Chinas Präsident Xi Jinping das Konzept der Seidenstraße vermarktet hat. Das hat dazu geführt, dass Russland umgedacht hat. Im ursprünglichen Konzept von „One Road, One Belt“ ging es um die Wiederherstellung der alten Seidenstraße auf dem Landweg. Es gibt allerdings noch eine maritime Seidenstraße, die oft vergessen wird, aber mindestens genauso wichtig ist. 

Wo verläuft die maritime Seidenstraße? 

Pilny: Die verläuft von verschiedenen chinesischen Häfen ausgehend durch das Südchinesische Meer an Sri Lanka vorbei und reicht bis zum Mittleren Osten und letztendlich Europa. Es gehört deshalb zur Gesamtstrategie der Chinesen, dass sie sich europäische Häfen wie zum Beispiel Piräus gesichert haben. Außerdem gibt es ein paar spannende Projekte etwa in Thailand. Dort wird seit Jahren versucht, den Kra-Kanal zu bauen, der zwei Tage Seefahrt sparen würde, weil man nicht mehr durch die Straße von Malakka fahren muss. Durch den pakistanischen Wirtschaftskorridor hat sich China zudem den Zugang zum Persischen Golf gesichert. Das alles sind ganz wichtige strategische Projekte.  

Hier kannst du „Think. Or Sink.“ auf Spotify hören

Hier kannst du „Think. Or Sink.“ auf Apple Podcasts hören

Aber wir sprechen ja über Russland, deswegen müssen wir nochmal auf die Landverbindung zu sprechen kommen. In Zentralasien ist es so, dass die ehemaligen Mitgliedstaaten der UDSSR – Kasachstan, Usbekistan, Tadschikistan und so weiter – eigentlich von Russland heiß umworben werden. In Zuge des Seidenstraßen-Projekts sind sie nun allerdings auch bei China beliebt.

Man kann sagen, dass die Seidenstraße in der ersten Planungsphase zunächst um Russland herum über den Südkaukasus geführt wurde, um Russland ein Stück weit zu marginalisieren und den chinesischen Einfluss in Zentralasien zu stärken. Dagegen hat sich Putin gewendet, indem er die Shanghai Cooperation gegründet hat. Er hat schon vor dem Seidenstraßen-Projekt versucht, die Bindung zwischen den zentralasiatischen Staaten und Russland zu verstärken.

Meine Interpretation des ganzen ist, dass Putin umgeschwenkt und verstärkt die Nähe und Kooperation gesucht hat, als er gemerkt hat, wie erfolgreich die Chinesen die „One Road, One Belt“-Initiative ausrollen. Russland scheint im derzeitigen Stadium also immer mehr bereit, bei dem Seidenstraßen-Projekt mitzumischen. Das macht ja auch Sinn, weil man es schlecht an Russland vorbei realisieren kann. Das ist genau das, was wir gerade sehen: In der Ukraine-Krise sucht Putin den Schulterschluss mit Xi Jinping. 

Beide haben sich während der Olympischen Spiele getroffen und anscheinend auch gut verstanden. Würdest du sagen, dass Xi Jinping und Putin irgendwann dicke politische Freunde werden oder nicht? 

Pilny: Ich würde sagen, dass die Gemeinsamkeiten eher überwiegen und der Schulterschluss noch enger wird. Es gibt ja sogar Stimmen, die sagen, wenn beide konzertiert vorgehen würden und den Ukraine-Einmarsch beispielsweise mit einem kleinen Vorstoß in Taiwan kombinieren würden, dann würden sie die Gunst der Stunde wirklich optimal nutzen. Aber Fakt ist, dass China und der Rückhalt von Xi Jinping sehr wichtig für Putin sind. Das ist auch einer der Gründe, warum er den westlichen Sanktionen etwas entspannter gegenübertreten kann. 

Ich glaube jedoch nicht, dass es genügend Gemeinsamkeiten zwischen China und Russland gibt, damit daraus eine enge Allianz unter Gleichgestellten wird. Wenn man die chinesische Führung beobachtet und die Geschichte analysiert, ist das Ungleichgewicht zwischen den beiden Ländern einfach zu groß. China fühlt sich eindeutig als der wichtigere Senior-Partner.

Russland ist und bleibt als Rohstoff-Lieferant wichtig. Es gibt ja auch viele sibirische Pipelines, nicht zuletzt im Dreiländereck – also in der Mandschurei, wo die Interessen von Russland, China und Japan aufeinandertreffen. Auch da ist es für China sehr wichtig, dass Russland nicht zu nah an Japan heranrückt. Zum Glück für China gibt es noch ein paar Territorialkonflikte zwischen Japan und Russland. Die Inselkette der Kurilen ist zum Teil besetzt, so dass eine Art Gleichgewicht in diesem enorm rohstoffreichen Dreiländereck herrscht. 

Aber viel mehr als Rohstoffe gibt es dort auch nicht. Ich übertreibe jetzt massiv, aber in Sibirien leben auf russischer Seite 60 bis 80 Millionen Russen mit niedriger Lebenserwartung, die Anfang bis Mitte 50 dem Wodka erliegen. Dem gegenüber stehen Hunderte Millionen Chinesen. Rein demografisch dürfte klar sein, welche Auswirkungen das in den kommenden fünf bis zehn haben wird. Dass China da deswegen einmarschiert, glaube ich nicht. So denken die Chinesen nicht.

Wie würde China denn dann vorgehen, um sich beispielsweise eine Region wie Sibirien zu greifen? Nur mehr Bevölkerung zu haben, ändert ja nichts an der Grenze.  

Pilny: Stimmt, das allein ändert nichts an der Grenze. China versteht sich schon immer als das Zentrum der Schöpfung. Das Reich der Mitte. Und in konzentrischen Kreisen darum herum gibt es dann tributpflichtige Vasallen, in die man aber nicht unbedingt einmarschieren muss. In der langen, viele Jahrtausende alten Geschichte Chinas war es relativ selten der Fall, dass einmarschiert und besetzt wurde. China löst das eher indirekt. Das zeigt sich auch entlang der Seidenstraße, wo chinesische Zahlungssysteme und IT-Plattformen wie WeChat, Alipay und ähnliche Standard sind.

China schafft also im Prinzip eine technische Infrastruktur und zahlt auch sonst die eine oder andere Rechnung. Das wird in Afrika auch gemacht, wenn sie an die Rohstoffe wollen. 

Pilny: Genau. Man schafft Bindungen, heutzutage nicht mehr tributpflichtig, aber dennoch mit gewissen Darlehenskonditionen, und fängt an, das Gebiet zu durchmengen. Vor Ort gibt es dann immer mehr chinesische Unternehmen oder Kaufleute, die dort Repräsentanzen eröffnen. Das meine ich mit natürlicher, indirekter Art.

Das ist gesteuerte Zuwanderung. Selbst in Piräus sind chinesische Polizisten stationiert. 

Pilny: Auch auf dem Balkan und in Serbien gibt es chinesische Schutztruppen, die die ganzen Hafenanlagen schützen – indirekt, aber sehr effizient. Man könnte fast den Ausdruck „einsickern“ verwenden.

Wenn der Konflikt zwischen dem Westen und Russland eskaliert, hat Russland mit Asien dann eine Ausweichmöglichkeit? Also könnte Russland den Handel mit China verstärken? Oder würden die Chinesen sagen: Kasachstan und die ganze Region wollen wir eigentlich auch? Am Ende gibt es ja auch einen unterschwelligen Konflikt zwischen Russland und China. 

Pilny: Das ist richtig. Deswegen hatte ich eingangs gesagt, dass es eine sehr durchwachsene, komplexe Beziehung zwischen Russland und China ist. Einerseits sind es Rivalen, die andererseits ähnlich gelagerte Interessen haben. Der Umgang mit den Uiguren ähnelt Russlands Herausforderungen in Tschetschenien sehr stark. Islamischer Fundamentalismus ist eine große Bedrohung für beide. Deswegen hat China schon immer auch die zum Teil massiven Handlungen Russlands in Zentralasien und dem Kaukasus unterstützt. Bei den Kriegen in Georgien oder Aserbaidschan haben sie absolut gleichgelagerte Interessen, nämlich für Stabilität zu sorgen. 

Kehren wir von der politischen noch einmal auf die wirtschaftliche Ebene zurück. Ganz banal gefragt: Wenn Russland dem Westen keine Energie mehr liefern könnte, könnten sie die Pipeline dann einfach in die andere Richtung bauen? Wären da Abnehmermärkte, die das kompensieren könnten? 

Pilny: Natürlich können Sie das, das tun sie ja jetzt schon. Russland hat bereits in beide Richtungen Pipelines gebaut. Gerade China und die ostasiatischen Länder sind weiterhin extrem energiehungrig. Sie würden auch mehr verbrauchen – aber das wäre es dann im Wesentlichen.

Was wirtschaftliche Kooperationen betrifft, gibt es zwischen den asiatischen Ländern und Russland relativ wenige Gemeinsamkeiten. Die Chinesen haben Interesse an Exportmärkten. Dafür bietet Russland aber zu wenig Kaufkraft in der Mittelschicht. Das ist genau das, was Putin oft vorgeworfen wird: Dass er die relativ zarte Pflanze der Mittelschicht noch mehr unter Druck gesetzt hat, während die ganzen Oligarchen in Moskau herumsitzen. Die bringen die chinesische Handelsbilanz nicht wirklich voran. Auch eine technologische Zusammenarbeit ist nicht wirklich attraktiv für die Chinesen, weil sie sich, nicht ganz zu Unrecht, deutlich überlegen fühlen.

Ich fasse also zusammen: Aus chinesischer Sicht ist und bleibt Russland ein strategischer Junior-Partner. Ein wichtiger Rohstoff-Lieferant und ein wichtiger Partner im Kampf gegen Fundamentalismus, Terrorismus und Sezessionismus, wenn einzelne Regionen sich abspalten wollen. Russland ist für China also ein geostrategischer Partner, aber kein wichtiger Wirtschaftspartner. Das ist die Sicht der Chinesen – und Putin weiß das, auch wenn es ihn ärgert. 

Wirtschaftsstrategisch ist Asien also keine Option für Putin. Wie sieht es aus, wenn wir uns den Energiesektor genauer anschauen? Russland hat viele Rohstoffe und China ist doch unglaublich hungrig nach Rohstoffen.

Pilny: Das ist die Rolle, die die Chinesen den Russen zubilligen: Rohstoff- und Energie-Lieferant. 

Gibt es noch andere Länder in Asien, mit denen Russland Handel treiben könnte, Korea beispielsweise? 

Pilny: Nein, auch nicht. Sagen wir es mal ganz überspitzt: Die Russen haben ja auch nichts anzubieten außer Rohstoffen und Energie. Das wird dankbar abgenommen, weil in Ostasien ein riesiger Energiehunger herrscht. Das gilt auch für Korea und Japan. Aber das ist es dann auch schon. Was hätte Russland sonst noch anzubieten? Es gibt keine starke Industrieproduktion und bis auf den militärischen Sektor keine Technologien. Das meiste davon haben die asiatischen Länder selbst und im Zweifel besser. Russland ist also wirklich ein bisschen dazu verdammt, Rohstofflieferant zu bleiben.  

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